李悝善于评价人，至少对吴起贪而好色的评价相当准确，对民心的把握也超于常人。

他对不了解的人，不做评价，也认为无法评价。

所以听了吴起认为行义的墨者不可用的话后，便问道：“鱼为什么能在水中游动而不会憋死？如果不是鱼，是难以知道的。如果是经常喂鱼的人，是能够知道鱼的喜好与活动的。你既不是鱼，又不喂鱼，怎么能够知道鱼的喜好呢？”

吴起笑道：“我不是鱼，也不喂鱼，但我知道鱼离不开水。那个叫适的，手中有新谷，有稼穑之法，又能做出麦粉豆腐之类，听说也对天下大势有所了解。若他喜好俸禄，何必行义、何必从墨？只需携带新谷、稼穑术前往魏地，必受重用，他岂能不知道？”

“此人已经完全被墨者浸黑了，和禽子一样，纵然以大夫之位相聘，若不能从墨者之义，必不能来。”

“主上可能行义？可行非攻？可能节用？可愿节葬？可能立约法而约自身？况且将来要争霸天下，不合非攻，这样被浸黑的墨者必不肯来。这是不需要了解就能够知道的事。”

李悝思量了吴起的话，称赞道：“是这样的道理。如你所说，适这样的人学于隐士，对于天下必有了解，大夫之位在墨者眼中不过是行义的手段。你比我更了解墨者，还请解惑。”

吴起回道：“敢不从命？”

“我知墨者也有编什伍之法、尊法令之说。不知道墨者又和重法之学有何不同？我也听闻你曾亲自为士兵吮毒疮，难道你这样的爱人，不是墨者所认为的爱人吗？”

吴起的道德名声不算太好。

有说他年轻时曾怒杀十余个嘲笑他的人，并声称混不好就不回去了；有说他曾为了求将而杀妻；有说他母亲死了他还不回去奔丧只为自己那句混不好就不回去的誓言；还有说他在家中也行法，妻子织布不整齐违背了他“法令如一”的信条于是怒而休妻的……

但他又有大才，李悝这样问，并没有丝毫的羞辱之意，真正希望吴起能够解惑。

吴起想了一下自己曾听过的墨者之义，想到学于曾申时听说的那些被斥责的道理，沉默一阵，问道：“这间屋子，如果有了损坏，您一定会找人修缮。那么您爱这座堂皇的房屋吗？”

“是爱的。”

“那么，如果您的儿女有什么请求，您也一定会答应吧？您爱自己的儿女吗？”

李悝笑道：“也是爱的。都说妇人爱子，却不知丈夫尤甚啊。怎么能够不爱呢？”

吴起起身，躬身行礼道：“如此一来，这就是墨者爱人、与我爱兵的区别啊。我爱兵，就如同您爱自己的房屋，修缮是为了使用房屋，遮风挡雨宴飨宾客。”

“墨者爱人，就如同您爱自己的儿女。也会爱惜，但却并不希望他们能做什么，仅仅是为了去兼爱世人。”

“所以他们编什伍，是为了守弱国之城，以为将来非攻。而我们编什伍，是为了征战争霸，并不是非攻。”

李悝琢磨片刻，也还礼道：“是这样的道理，这我就明白了。就像是在闹市无故杀人，与在军阵中奋勇杀人，都是杀人，但却不是相同的目的。这区别就是墨者的义；与王侯的心。”

吴起叹息道：“所以墨者的义，是不可能行于天下的。他们终究徒劳。”

“但墨者的才能，却是可以使用的，这与义无关。比如尚贤，不会因为是否非攻而就变得可能有用也可能无用；比如他们说的墨玉，不会因为争霸的不义之战而种植就不生长。这是不可更改的，与义无关的东西，也正是我们可以用的。”

“此其一也。其二，重法之人，也希望上下同义，但希望君言即法。”

“墨者重法，却以天志为规矩衡量，以天志立法，君言非法，甚至要与臣氓通约而约束君主。法不同，重法相同，则本义就大为不同。上下同义的根基，是义合天志，而非君王之言。”

“这便是两者的区别，您是可以领会的，也是我所全部知道的。所以，墨者不能用，而叛墨可用。”

“若无义，则求俸禄美姬钱财。以义为宝，王侯不多；但若以俸禄美姬为宝，墨者如何能比得过王侯？”

“是否有义，难道影响这个人的才能吗？我多被人诽谤，难道守西河有比我更能胜任的人吗？曾申之德，齐鲁皆知，难道他能守住西河吗？所以还请您劝说主上，要重用那些叛墨，如果能够用在西河，大有裨益。”

李悝点头称是，问道：“叛墨可用，那适这样的墨者呢？”

吴起说道：“可派人直接去廪丘聘胜绰入西河。再遣谍前往沛地，查看墨者如何种植、编什伍、改垄作、轮换作物。”

“再遣车数乘，载以重金美玉前往沛地，只说要聘胜绰等人，佯装不知胜绰叛墨，只说以为守廪丘乃是墨子之意，让墨者亲眼见到金玉。”

“墨者中若对行义不坚者，见金玉众多，必生叛心。又听胜绰被用，叛墨后自会来魏。”

“其不叛者，视金玉为粪土；其不坚而未叛者，见金玉在前或会心生叛意。听人说金玉众多，与亲眼所见金玉众多，大为不同。岂不闻昔年赵简子出战，必许以重禄，于是士卒用命。沛地极远，我等纵在安邑求贤，墨者中不坚者未必耳闻。金玉至沛，乃是赵简子于阵前许诺，想要被听到的人才能听到。”

“再遣秘谍深入沛地，查看墨者作为，学习垄作轮耕之法，归来后用于魏，则可广增武卒，霸业可成。”

“深入沛地之秘谍，必许以重金，再留其妻女在安邑。”

“以重金养其奢侈，以此方不能被墨者之义所蛊。”